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Garroferal

Delito de rebelión

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Delito de rebelión

Esta España resulta, como poco, muy curiosa y sorprendente, pues gusta de repetir su historia una y mil veces, pero, sobre todo, gusta repetir de lo que en realidad debiera de avergonzarle, de sus errores.
 
Démonos una vuelta hacia atrás y situémonos en 1714, cuando el Borbón francés, ya rey de España, Felipe V, tras el asedio a Barcelona y arrasar con todas las organizaciones políticas de la nación: Generalitat, Consell de Cent, el propio Ayuntamiento y la Diputación, o adueñarse como trofeos las banderas, la de santa Eulalia y la Cuatribarrada, decide, tras el visto bueno de las cortes Castellanas, que se construya en la ciudad de Barcelona la Ciudadela, un recinto militar desde donde controlar toda ella. Para tal menester le es necesario derribar cerca de 900 viviendas del barrio entonces denominado de la Ribera, a cuyos dueños no se les indemnizó ni con un centavo. Fue un botín de conquista militar.
 
Un tal Pedrajas, así lo refirió: “El rey no ha renunciado al dominio adquirido por la fuerza de sus armas y por el delito de rebelión de los catalanes, sobre todo lo que puede conducir a afianzar su conquista”.
 
Más tarde expuso que el rey, por magnanimidad, podría indemnizar a esos ciudadanos a los que se les incautó las viviendas, pero que en realidad no lo haría, ya que era la ciudadanía de Barcelona quien tendría que corresponder con esas indemnizaciones por no haber sucumbido a sus ejércitos y rebelarse contra él. 
 
A veces me pregunto: la ciudadanía ¿a partir de qué momento debe resarcirse de los males recibidos con su Memoria Histórica? ¿Quién decide desde cuando hay que recordar y lo que hay que olvidar? ¿No entendemos que hayan catalanes que esa aberración del francés Borbón la recuerden por haber ido de generación en generación recordada?
 
Siempre me he manifestado sobre un necesario borrón y cuenta nueva, en el sentido de olvidar exigir reparaciones personales, pero que el agua del río debe volver a su cauce natural, eso es imprescindible. Catalunya debe recobrar lo que el Borbón francés y las Cortes Castellanas, conde-duque incluido, les robaron. Y a partir de ahí todo mejorará, pero si cada generación nace en la España centralista un conde-duque de Olivares, llámese Wert o Rajoy, o Arrimadas  Abascal, el problema seguirá latente...

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hace 27 minutos, Garroferal dijo:

Delito de rebelión

Esta España resulta, como poco, muy curiosa y sorprendente, pues gusta de repetir su historia una y mil veces, pero, sobre todo, gusta repetir de lo que en realidad debiera de avergonzarle, de sus errores.
 
Démonos una vuelta hacia atrás y situémonos en 1714, cuando el Borbón francés, ya rey de España, Felipe V, tras el asedio a Barcelona y arrasar con todas las organizaciones políticas de la nación: Generalitat, Consell de Cent, el propio Ayuntamiento y la Diputación, o adueñarse como trofeos las banderas, la de santa Eulalia y la Cuatribarrada, decide, tras el visto bueno de las cortes Castellanas, que se construya en la ciudad de Barcelona la Ciudadela, un recinto militar desde donde controlar toda ella. Para tal menester le es necesario derribar cerca de 900 viviendas del barrio entonces denominado de la Ribera, a cuyos dueños no se les indemnizó ni con un centavo. Fue un botín de conquista militar.
 
Un tal Pedrajas, así lo refirió: “El rey no ha renunciado al dominio adquirido por la fuerza de sus armas y por el delito de rebelión de los catalanes, sobre todo lo que puede conducir a afianzar su conquista”.
 
Más tarde expuso que el rey, por magnanimidad, podría indemnizar a esos ciudadanos a los que se les incautó las viviendas, pero que en realidad no lo haría, ya que era la ciudadanía de Barcelona quien tendría que corresponder con esas indemnizaciones por no haber sucumbido a sus ejércitos y rebelarse contra él. 
 
A veces me pregunto: la ciudadanía ¿a partir de qué momento debe resarcirse de los males recibidos con su Memoria Histórica? ¿Quién decide desde cuando hay que recordar y lo que hay que olvidar? ¿No entendemos que hayan catalanes que esa aberración del francés Borbón la recuerden por haber ido de generación en generación recordada?
 
Siempre me he manifestado sobre un necesario borrón y cuenta nueva, en el sentido de olvidar exigir reparaciones personales, pero que el agua del río debe volver a su cauce natural, eso es imprescindible. Catalunya debe recobrar lo que el Borbón francés y las Cortes Castellanas, conde-duque incluido, les robaron. Y a partir de ahí todo mejorará, pero si cada generación nace en la España centralista un conde-duque de Olivares, llámese Wert o Rajoy, o Arrimadas  Abascal, el problema seguirá latente...

¿Qué hay que devolverle a Cataluña?

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Cuando la gente sale a la calle a hacer algo que por Ley no está permitido y se amotina, es una rebelión y por tanto un delito.

Me importan los delitos de rebelión actuales.

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Amén, que es, así sea , o lo que tu digas.

Como ha podido sobrevivir españa con semejantes miles de personajes como tú? con mucha suerte y escasa inteligencia  y de haberla, era rancia y caduca.

Anda que?.

 

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hace 1 hora, Pagesitofeliz dijo:

Amén, que es, así sea , o lo que tu digas.

Como ha podido sobrevivir españa con semejantes miles de personajes como tú? con mucha suerte y escasa inteligencia  y de haberla, era rancia y caduca.

Anda que?.

 

Gracias, como ves y según dices, con un poquito de inteligencia mía que tuvieras, comprendías mejor el español

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hace 16 horas, Indio sin gracia dijo:

¿Qué hay que devolverle a Cataluña?

El tema Catalunya, sin duda para mí, es tema muy delicado, pues hay intereses muy acerados que no quieren ver una realidad aplastante, y es que Catalunya, antes de la llegada del francés Borbón y la presión de las cortes Castellanas, conde-duque de Olivares al frente e intentaran la “uniformidad” de las Españas, que es muy diferente a la “unión”, era independiente, al estilo de aquellos tiempos. Por ejemplo, que el rey de España, al que estaban sometidos voluntariamente, no tenía poder alguno para dictar leyes en Catalunya o abolir las existentes, que deberían nacer únicamente de las Cortes Catalanas. Eso le fue arrebatado con la llegada del Borbón y la posterior invasión.

El tema, como le digo, además de desconocido en su dilatada historia, es muy delicado, llegando al extremo de que una nación, Catalunya, que nunca fue Estado, hoy, por los avatares de la vida y los desaciertos de los gobiernos centralistas, recientemente desde el franquismo hasta el 155 de la democracia, sus ciudadanos deseen ser un Estado libre e independiente, cosa, por otra parte, aunque yo no esté a favor por varios motivos, la considero justa si se ven perjudicados.

La Historia debe servir para algo y repasarla nos puede enseñar mucho. En temas de esta naturaleza mejor recurrir a historiadores o personas no vinculadas a una de las dos partes si hay litigio, por su condición de neutrales. Pose cientos de escritos, pero dejo solo estos:

Por ejemplo, si leemos a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España (1511), dice así: “Catalunya es nombrada principado, y no reinado. Posee sus privilegios y leyes. El rey no puede mandar en los catalanes de acuerdo con estas leyes.

Por su parte, Leonardo Donato (1573) dice así en uno de sus escritos como embajador veneciano: “ En estos reinos (Catalunya) no tiene el rey aquella suprema potestad y dominio absoluto que posee en Castilla; más bien se le puede llamar jefe y protector de ellos (los catalanes) que señor absoluto”.

En el fragmento del Memorial (1627) leemos lo siguiente: “En Catalunya, el supremo poder y jurisdicción de la provincia, no la tiene su Majestad a solas, sino Su Majestad y los tres brazos y estamentos de la provincia, que tiene poder absoluto de hacer y deshacer y dar gobierno dellas”.

Por otra parte, en el Memorial Histórico Español, vol. XXI, Madrid, 1889, pg. 1, encontramos el siguiente texto que es muy aclarador del interés centralista de España, solicitado por las Cortes de Castilla al rey: “Sujetar o conquistar por la fuerza de las armas el Principado de Cataluña, porque habiéndolo oprimido, podría sacarse de él muchas armas, mucha gente y mucho dinero, porque su fertilidad, fecundez y opulencia de todo es sin igual y que, sujetándolo a las leyes de Castilla, se impondrían sisas y alcabalas, y se podría quintar a gente, y que para conseguir esto, importaba menos el descuidarse de Flandes e Italia, que aunque allá se perdiese algo, entretanto se recobraría presto, y se ganaría más con los efectos que sacarían de Cataluña sujetada una vez”.

Como puede ver, sí, Catalunya está en condiciones de reclamar lo que se le ha ido esquilmando a través de los tiempos y con las armas. Sé que es difícil entender para muchos españoles de hoy que España podría ser como Gran Bretaña, un Estado plurinacional como ciertamente lo es, pero cuando se tiene la sartén por el mango, cuando se tiene el poder bélico para recaudar fondos, la cosa se complica, y el interés del dinero puede hasta con la razón más razonable.  

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hace 7 minutos, Garroferal dijo:

El tema Catalunya, sin duda para mí, es tema muy delicado, pues hay intereses muy acerados que no quieren ver una realidad aplastante, y es que Catalunya, antes de la llegada del francés Borbón y la presión de las cortes Castellanas, conde-duque de Olivares al frente e intentaran la “uniformidad” de las Españas, que es muy diferente a la “unión”, era independiente, al estilo de aquellos tiempos. Por ejemplo, que el rey de España, al que estaban sometidos voluntariamente, no tenía poder alguno para dictar leyes en Catalunya o abolir las existentes, que deberían nacer únicamente de las Cortes Catalanas. Eso le fue arrebatado con la llegada del Borbón y la posterior invasión.

El tema, como le digo, además de desconocido en su dilatada historia, es muy delicado, llegando al extremo de que una nación, Catalunya, que nunca fue Estado, hoy, por los avatares de la vida y los desaciertos de los gobiernos centralistas, recientemente desde el franquismo hasta el 155 de la democracia, sus ciudadanos deseen ser un Estado libre e independiente, cosa, por otra parte, aunque yo no esté a favor por varios motivos, la considero justa si se ven perjudicados.

La Historia debe servir para algo y repasarla nos puede enseñar mucho. En temas de esta naturaleza mejor recurrir a historiadores o personas no vinculadas a una de las dos partes si hay litigio, por su condición de neutrales. Pose cientos de escritos, pero dejo solo estos:

Por ejemplo, si leemos a Francesco Guicciardino, embajador de Florencia en España (1511), dice así: “Catalunya es nombrada principado, y no reinado. Posee sus privilegios y leyes. El rey no puede mandar en los catalanes de acuerdo con estas leyes.

Por su parte, Leonardo Donato (1573) dice así en uno de sus escritos como embajador veneciano: “ En estos reinos (Catalunya) no tiene el rey aquella suprema potestad y dominio absoluto que posee en Castilla; más bien se le puede llamar jefe y protector de ellos (los catalanes) que señor absoluto”.

En el fragmento del Memorial (1627) leemos lo siguiente: “En Catalunya, el supremo poder y jurisdicción de la provincia, no la tiene su Majestad a solas, sino Su Majestad y los tres brazos y estamentos de la provincia, que tiene poder absoluto de hacer y deshacer y dar gobierno dellas”.

Por otra parte, en el Memorial Histórico Español, vol. XXI, Madrid, 1889, pg. 1, encontramos el siguiente texto que es muy aclarador del interés centralista de España, solicitado por las Cortes de Castilla al rey: “Sujetar o conquistar por la fuerza de las armas el Principado de Cataluña, porque habiéndolo oprimido, podría sacarse de él muchas armas, mucha gente y mucho dinero, porque su fertilidad, fecundez y opulencia de todo es sin igual y que, sujetándolo a las leyes de Castilla, se impondrían sisas y alcabalas, y se podría quintar a gente, y que para conseguir esto, importaba menos el descuidarse de Flandes e Italia, que aunque allá se perdiese algo, entretanto se recobraría presto, y se ganaría más con los efectos que sacarían de Cataluña sujetada una vez”.

Como puede ver, sí, Catalunya está en condiciones de reclamar lo que se le ha ido esquilmando a través de los tiempos y con las armas. Sé que es difícil entender para muchos españoles de hoy que España podría ser como Gran Bretaña, un Estado plurinacional como ciertamente lo es, pero cuando se tiene la sartén por el mango, cuando se tiene el poder bélico para recaudar fondos, la cosa se complica, y el interés del dinero puede hasta con la razón más razonable.  

Para empezar, cuando cites un país en castellano tienes que usar su nombre en castellano.

¿Dices United States o Estados Unidos?

¿Dices Francia o France?

¿Dices Alemania o Deutschland?

¿Por qué dices, entonces, Catalunya?

¿Escriben los catalanes España o Espanya cuando la citan en catalán?

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hace 2 horas, Indio sin gracia dijo:

Para empezar, cuando cites un país en castellano tienes que usar su nombre en castellano.

¿Dices United States o Estados Unidos?

¿Dices Francia o France?

¿Dices Alemania o Deutschland?

¿Por qué dices, entonces, Catalunya?

¿Escriben los catalanes España o Espanya cuando la citan en catalán?

Porque escribir en un foro en español, estoy usando una lengua española, y, como creo que no es tan difícil entenderlo, no lo veo como una grave incorrección. Además, si con ello agrado a los catalanes, miel sobre hojuelas, no creo ofender a nadie ya que no es mi costumbre hacerlo, y sí, en cambio, respetar a todo el mundo. Agradezco mucho sus palabras si lo interpreto como un consejo, pero al utilizar "tienes" me parece una imposición, o una orden; y ya irá viendo, con el tiempo, que no soy muy dado a que me impongan nada, como yo no impongo nada a nadie. Cuando usted cite a Catalunya y lo haga con la letra eñe, lo veré tan natural como cuando yo utilizo la "ny". Por otra parte, los ue han los demás me parece bien, pues la libertad del otro nunca seré yo quien la cercene. Puede que crea que soy "especial" por salirme de ciertas conductas, pero cada uno es como es, ni mejor ni peor que el otro, pero sí diferente.

Por otra parte se ha fijado usted en lo menos importante del tema, sobre cómo hago yo, cuando el tema es mucho más importante desde otras perspectivas que podrían solucionar los desencuentros tan españoles.

Saludos.

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hace 39 minutos, Garroferal dijo:

Porque escribir en un foro en español, estoy usando una lengua española, y, como creo que no es tan difícil entenderlo, no lo veo como una grave incorrección. Además, si con ello agrado a los catalanes, miel sobre hojuelas, no creo ofender a nadie ya que no es mi costumbre hacerlo, y sí, en cambio, respetar a todo el mundo. Agradezco mucho sus palabras si lo interpreto como un consejo, pero al utilizar "tienes" me parece una imposición, o una orden; y ya irá viendo, con el tiempo, que no soy muy dado a que me impongan nada, como yo no impongo nada a nadie. Cuando usted cite a Catalunya y lo haga con la letra eñe, lo veré tan natural como cuando yo utilizo la "ny". Por otra parte, los ue han los demás me parece bien, pues la libertad del otro nunca seré yo quien la cercene. Puede que crea que soy "especial" por salirme de ciertas conductas, pero cada uno es como es, ni mejor ni peor que el otro, pero sí diferente.

Por otra parte se ha fijado usted en lo menos importante del tema, sobre cómo hago yo, cuando el tema es mucho más importante desde otras perspectivas que podrían solucionar los desencuentros tan españoles.

Saludos.

Es que tienes que usarlo. Al castellano, como al catalán, como a cualquier idioma, hay que respetarlo. Además, no puedo evitar pensar que escribir "Catalunya" en vez de "Cataluña" cuando empleas el castellano tiene connotaciones políticas. Te pongo un ejemplo muy ilustrativo.

Mira estos anuncios:

En inglés: Catalonia. Correcto

En francés: Catalogne. Correcto

En catalán: Catalunya. Correcto

En castellano: Catalunya, no Cataluña

Solo en castellano. ¿Por qué?

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hace 3 horas, Catalinius dijo:

Gracias, como ves y según dices, con un poquito de inteligencia mía que tuvieras, comprendías mejor el español

Pues es una verdadera lástima ya que con solo un pelin de respeto a mis opiniones y no querer hacer de mi lo que nunca he pretendido ser ni he sido en mucha diferencia , a ser por lo nuestro con amor respeto y cariño como mínimo tendríamos familia numerosa .

Anda que no?.

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hace 33 minutos, Indio sin gracia dijo:

Es que tienes que usarlo. Al castellano, como al catalán, como a cualquier idioma, hay que respetarlo. Además, no puedo evitar pensar que escribir "Catalunya" en vez de "Cataluña" cuando empleas el castellano tiene connotaciones políticas. Te pongo un ejemplo muy ilustrativo.

Mira estos anuncios:

En inglés: Catalonia. Correcto

En francés: Catalogne. Correcto

En catalán: Catalunya. Correcto

En castellano: Catalunya, no Cataluña

Solo en castellano. ¿Por qué?

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Muy desprendido tu por ser catalán.

Anda que?.

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hace 34 minutos, Indio sin gracia dijo:

Es que tienes que usarlo. Al castellano, como al catalán, como a cualquier idioma, hay que respetarlo. Además, no puedo evitar pensar que escribir "Catalunya" en vez de "Cataluña" cuando empleas el castellano tiene connotaciones políticas. Te pongo un ejemplo muy ilustrativo.

Mira estos anuncios:

En inglés: Catalonia. Correcto

En francés: Catalogne. Correcto

En catalán: Catalunya. Correcto

En castellano: Catalunya, no Cataluña

Solo en castellano. ¿Por qué?

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Perdone usted, pero ese "tienes que usar" me suena a imperativo. Y no. Otra cosa sería que me dijera usted que estoy insultando o molestando a los castellanos parlantes, y como no lo creo así, sigo con mi idea. Por ejemplo uso A Coruña, cuando me refiera a esta bonita ciudad gallega, o bien Ourense, o Donostia, en vez de San Sebastián, y si alguien se molesta será por motivos para mí desconocidos, pero seguro que un día entenderá usted, si sigo aquí y seguimos comentando, que soy muy duro para que alguien me haga pasar por un aro que me desagrada.

Cuando yo tenía 8 años, un maestro del nacionalcatolicismo, burgalés para más detalle, llegado a mi población como tropa de los ganadores, me dio 20 paletadas en la mano por usar una frase en valenciano o catalán, lengua que se usa en mi familia. Y cuando alguien me llama la atención por emplear palabras catalanas, y aquí sólo he empleado una, me acuerdo de aquel sujeto, un fascista, un prepotente, que se creía estar en lugar de conquista. Decirle que mi padre me sacó inmediatamente de aquella escuela fascistoide. Nada más... 

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hace 6 minutos, Pagesitofeliz dijo:

Muy desprendido tu por ser catalán.

Anda que?.

¿Pero qué explicación le encuentras a lo de en todos los idiomas escriban Cataluña en ese idioma menos en castellano?

Inglés: Catalonia

Francés: Catalogne

Catalán: Catalunya

Castellano: ¿Cataluña? No. Catalunya.

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hace 7 minutos, Garroferal dijo:

Perdone usted, pero ese "tienes que usar" me suena a imperativo. Y no. Otra cosa sería que me dijera usted que estoy insultando o molestando a los castellanos parlantes, y como no lo creo así, sigo con mi idea. Por ejemplo uso A Coruña, cuando me refiera a esta bonita ciudad gallega, o bien Ourense, o Donostia, en vez de San Sebastián, y si alguien se molesta será por motivos para mí desconocidos, pero seguro que un día entenderá usted, si sigo aquí y seguimos comentando, que soy muy duro para que alguien me haga pasar por un aro que me desagrada.

Cuando yo tenía 8 años, un maestro del nacionalcatolicismo, burgalés para más detalle, llegado a mi población como tropa de los ganadores, me dio 20 paletadas en la mano por usar una frase en valenciano o catalán, lengua que se usa en mi familia. Y cuando alguien me llama la atención por emplear palabras catalanas, y aquí sólo he empleado una, me acuerdo de aquel sujeto, un fascista, un prepotente, que se creía estar en lugar de conquista. Decirle que mi padre me sacó inmediatamente de aquella escuela fascistoide. Nada más... 

Imagina que fuese al revés. Un evento en Cataluña en cuya organización participa el Estado. El ministerio correspondiente elabora carteles publicitarios en inglés (Spain), en francés (Espagne), en castellano (España) y en catalán.... y ponen también "España" en vez de "Espanya". 

Se iban a oír los gritos en Kuala Lumpur.

Pero si lo hacen los catalanes, todo en orden, circulen.

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hace 47 minutos, Pagesitofeliz dijo:

Pues es una verdadera lástima ya que con solo un pelin de respeto a mis opiniones y no querer hacer de mi lo que nunca he pretendido ser ni he sido en mucha diferencia , a ser por lo nuestro con amor respeto y cariño como mínimo tendríamos familia numerosa .

Anda que no?.

Cuando alguien se burla del español escrito como haces tu, respeto poco, deberías fugarte con tu puchi, seguro que alguna sobra le queda pa darte.

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hace 1 hora, Indio sin gracia dijo:

Es que tienes que usarlo. Al castellano, como al catalán, como a cualquier idioma, hay que respetarlo. Además, no puedo evitar pensar que escribir "Catalunya" en vez de "Cataluña" cuando empleas el castellano tiene connotaciones políticas. Te pongo un ejemplo muy ilustrativo.

Mira estos anuncios:

En inglés: Catalonia. Correcto

En francés: Catalogne. Correcto

En catalán: Catalunya. Correcto

En castellano: Catalunya, no Cataluña

Solo en castellano. ¿Por qué?

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Por qué va a ser? porque son superiores.....ahora entiendes por qué no he vuelto a las cataluñas imperiales?

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hace 42 minutos, Indio sin gracia dijo:

¿Pero qué explicación le encuentras a lo de en todos los idiomas escriban Cataluña en ese idioma menos en castellano?

Inglés: Catalonia

Francés: Catalogne

Catalán: Catalunya

Castellano: ¿Cataluña? No. Catalunya.

No se de qué te extrañas, en Villanueva y la gertrudis, no hay menús en los restaurantes en español, en todos los idiomas menos en el del país.....así que siempre lo cuento e invito a no volver por allí.

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hace 8 minutos, Catalinius dijo:

No se de qué te extrañas, en Villanueva y la gertrudis, no hay menús en los restaurantes en español, en todos los idiomas menos en el del país.....así que siempre lo cuento e invito a no volver por allí.

La norma, que es una decisión política, a lo que obliga es a que haya en catalán. No te líes. Si el dueño del establecimiento lo tiene sólo en catalán no es porque le obliguen, de hecho salvo cuatro gilipollas todos los tienen en los dos.

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hace 14 minutos, Indio sin gracia dijo:

La norma, que es una decisión política, a lo que obliga es a que haya en catalán. No te líes. Si el dueño del establecimiento lo tiene sólo en catalán no es porque le obliguen, de hecho salvo cuatro gilipollas todos los tienen en los dos.

Anda que ya me dirás donde la en vila  nueva y la geltrudis  te van ha mandar, preguntado por la geltrudis en Vilanova y la geltru.
mismito  que preguntar por, picapajaros ,  donde Picamixouns.

Anda que?.

 

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hace 1 hora, Indio sin gracia dijo:

Imagina que fuese al revés. Un evento en Cataluña en cuya organización participa el Estado. El ministerio correspondiente elabora carteles publicitarios en inglés (Spain), en francés (Espagne), en castellano (España) y en catalán.... y ponen también "España" en vez de "Espanya". 

Se iban a oír los gritos en Kuala Lumpur.

Pero si lo hacen los catalanes, todo en orden, circulen.

La imaginación, poca o mucha que pueda tener, no la empleo para este tipo de situaciones. Si eso ha ocurrido, y me lo demuestra, opinaré, pero opinar sobre lo que no ha ocurrido, pues me resulta fatigoso. De todas formas, por lo que veo, en el fondo importante de la cuestión, no se entra, y debatir sobre una conducta personal de los que aquí escribimos, en este caso un servidor, me parece como poco importante. Yo sigo en mis trece en que castellano, catalán, bable, vascuence, etc., son lenguas españolas, y su uso en un ambiente español, no ofende a nadie, salvo (posiblemente) a los de Vox. Es hasta comprensible que ellos, que son de la España Una, Grande y Libre, les moleste, más teniendo en cuenta cuando empapelaron sus abuelos los falangistas, Catalunya (con ny) con frases como aquella de "No ladres, habla la lengua del Imperio", ¿lo recuerda? pero, seamos sensatos, no solo Vox es imperialista, esa idea también la hay en otros partidos que dicen no ser extremistas... ¿Verdad que me entiende? Pues eso, que aquí en este país, gusta mucho ordenar y mandar, debe ser por cierto espíritu de invasor e imperialista que aún perdura... El día en que nos demos cuenta, que el Imperio se esfumó, tras varios fracasos políticos, será otra cosa. 

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hace 42 minutos, Garroferal dijo:

La imaginación, poca o mucha que pueda tener, no la empleo para este tipo de situaciones. Si eso ha ocurrido, y me lo demuestra, opinaré, pero opinar sobre lo que no ha ocurrido, pues me resulta fatigoso. De todas formas, por lo que veo, en el fondo importante de la cuestión, no se entra, y debatir sobre una conducta personal de los que aquí escribimos, en este caso un servidor, me parece como poco importante. Yo sigo en mis trece en que castellano, catalán, bable, vascuence, etc., son lenguas españolas, y su uso en un ambiente español, no ofende a nadie, salvo (posiblemente) a los de Vox. Es hasta comprensible que ellos, que son de la España Una, Grande y Libre, les moleste, más teniendo en cuenta cuando empapelaron sus abuelos los falangistas, Catalunya (con ny) con frases como aquella de "No ladres, habla la lengua del Imperio", ¿lo recuerda? pero, seamos sensatos, no solo Vox es imperialista, esa idea también la hay en otros partidos que dicen no ser extremistas... ¿Verdad que me entiende? Pues eso, que aquí en este país, gusta mucho ordenar y mandar, debe ser por cierto espíritu de invasor e imperialista que aún perdura... El día en que nos demos cuenta, que el Imperio se esfumó, tras varios fracasos políticos, será otra cosa. 

No me líes, porque todos los nacionalismos, todos sin excepción, siguen unas pautas comunes. Me da igual un gritón envuelto en una estelada que en una rojigualda. Me da igual un catalanista llamando fascistas a los de VOX que un españolista llamando fascistas a los del Junts. Me da igual los que buscan apropiarse de la españolidad como los que pretenden hacerlo con la catalanidad.

Si a estas alturas has caído en cualquier dinámica de buenos y malos en esto de los nacionalismos, es que eres una  víctima más de un forma de pensar que ha inundado de cadáveres toda Europa durante el siglo XX. 

El nacionalismo es una enfermedad. El que sea. Vigila tu salud politica. Es un consejo de amigo.

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hace 1 minuto, Indio sin gracia dijo:

No me líes, porque todos los nacionalismos, todos sin excepción, siguen unas pautas comunes. Me da igual un gritón envuelto en una estelada que en una rojigualda. Me da igual un catalanista llamando fascistas a los de VOX que un españolista llamando fascistas a los del Junts. Me da igual los que pretenden apropiarse de la españolidad como los que pretenden hacerlo con la catalanidad.

Si a estas alturas has caído en cualquier dinámica de buenos y malos en esto de los nacionalismos, es que eres una  víctima más de un forma de pensar que ha inundado de cadáveres toda Europa durante el siglo XX. 

El nacionalismo es una enfermedad. El que sea. Vigila tu salud politica. Es un consejo de amigo.

No entiendo yo a qué santo me dice usted lo que me dice. No me he declarado nacionalista en ningún momento, por favor no lo personalice todo, pero en mi opinión está lo que dice la RAE al respecto del término nacionalismo: 

Doctrina y movimiento político que reivindica el derecho de una nacionalidad a la reafirmación de su propia personalidad mediante la autodeterminación política. 

Apego especial a la propia nación y a cuanto le pertenece.

Al formase las naciones, es lógico que, por parte de algunos ciudadanos, nazca en ellos un nacionalismo como amor a la tierra que le es conocida desde su nacimiento, yo no veo ahí ofensa alguna, ni le veo peligro si esos sentimientos no son excluyentes. Otra cosa es confundirlo con ciertos nacionalismos, aquellos que se declaran superiores. El nacionalismo catalán, en su mayoría, es integrante, pues no excluye a ciudadanos de otros lugares si se quieren integrar en ella. Es posible que haya algún idiota que diga algo muy concreto en contra de esa idea generalizada, pero eso ocurre hasta en las mejores familias. No hay nada nuevo bajo el sol, pues idiotas los hay en todas partes. Otra cosa es que se sientan molestos determinados ciudadanos de Catalunya, cuando desde otros lugares quieren eliminar su identidad, ya que nunca les he oído decir que sean superiores, porque ser diferente no significa ser ni mejor ni peor. Un español de Galicia, tiene diferencias muy grandes con otro andaluz, o un extremeño con un catalán, un conquense con un tinerfeño... y esas diferencias culturales, lingüísticas, históricas, folclóricas, gastronómicas..., no se deben uniformar, porque no es de recibo que la idiosincrasia de las personas desaparezca. Esas diferencias, que para mí es riqueza, debe mantenerse y fortalecerse, y no es problema para que no haya unión y que en interés de todos se reme en la misma dirección. Cuando hay diversidad y hay una idea de la uniformidad, es, guste o no, un deseo de imposición, de sobreponerse a los demás, por mucho que se use un término, que en realidad no le corresponde en exclusiva, por ejemplo el termino "España" usado por Castilla, otra nación, sin discusión muy importante, dentro de las naciones peninsulares, como paraguas para su dominio territorial.

Yo le rogaría, si es posible, que debata si le parece bien sobre las ideas que expongo, no sobre mi persona, pues no me siento tan importante para ello.

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hace 29 minutos, Garroferal dijo:

No entiendo yo a qué santo me dice usted lo que me dice. No me he declarado nacionalista en ningún momento, por favor no lo personalice todo, pero en mi opinión está lo que dice la RAE al respecto del término nacionalismo: 

Doctrina y movimiento político que reivindica el derecho de una nacionalidad a la reafirmación de su propia personalidad mediante la autodeterminación política. 

Apego especial a la propia nación y a cuanto le pertenece.

Al formase las naciones, es lógico que, por parte de algunos ciudadanos, nazca en ellos un nacionalismo como amor a la tierra que le es conocida desde su nacimiento, yo no veo ahí ofensa alguna, ni le veo peligro si esos sentimientos no son excluyentes. Otra cosa es confundirlo con ciertos nacionalismos, aquellos que se declaran superiores. El nacionalismo catalán, en su mayoría, es integrante, pues no excluye a ciudadanos de otros lugares si se quieren integrar en ella. Es posible que haya algún idiota que diga algo muy concreto en contra de esa idea generalizada, pero eso ocurre hasta en las mejores familias. No hay nada nuevo bajo el sol, pues idiotas los hay en todas partes. Otra cosa es que se sientan molestos determinados ciudadanos de Catalunya, cuando desde otros lugares quieren eliminar su identidad, ya que nunca les he oído decir que sean superiores, porque ser diferente no significa ser ni mejor ni peor. Un español de Galicia, tiene diferencias muy grandes con otro andaluz, o un extremeño con un catalán, un conquense con un tinerfeño... y esas diferencias culturales, lingüísticas, históricas, folclóricas, gastronómicas..., no se deben uniformar, porque no es de recibo que la idiosincrasia de las personas desaparezca. Esas diferencias, que para mí es riqueza, debe mantenerse y fortalecerse, y no es problema para que no haya unión y que en interés de todos se reme en la misma dirección. Cuando hay diversidad y hay una idea de la uniformidad, es, guste o no, un deseo de imposición, de sobreponerse a los demás, por mucho que se use un término, que en realidad no le corresponde en exclusiva, por ejemplo el termino "España" usado por Castilla, otra nación, sin discusión muy importante, dentro de las naciones peninsulares, como paraguas para su dominio territorial.

Yo le rogaría, si es posible, que debata si le parece bien sobre las ideas que expongo, no sobre mi persona, pues no me siento tan importante para ello.

Creo que esa definición de nacionalismo está incompleta. Los nacionalismos que hemos tenido en Europa fueron una de las causas de la primera guerra mundial, de la guerra civil española, de la segunda guerra mundial, de la guerra entre Turquía y Grecia, de la de los Balcanes, de la de Ucrania...

El nacionalismo apela a las emociones, y por tanto es irracional. Suele ir ligado a factores étnicos, religiosos, lingüísticos o culturales excluyentes, manipula interesadamente los hechos históricos, suele utilizar también una pérfida combinación de supremacismo y victimismo, magnífica supuestas afrentas o sencillamente las inventa para crear enemigos internos o externos que favorezcan su carácter tribalista, busca fórmulas de pureza de sangre que pueden basarse en cuestiones tan futiles como los apellidos, se apropia y exalta histriónicamente los símbolos nacionales, también es fácil que caiga en un relato maniqueísta de buenos y malos, de patriotas y antipatriotaa, de o conmigo o contra mi, y cualquier crítica a sus próceres es una agresión al país.

Supongo que no te costará identificar algunas de estas características habituales de los nacionalismos, que se hacen más visibles conforme el movimiento se vuelve más beligerante y puede terminar siendo violento muy fácilmente.

No, no comparto en absoluto esa definición que pusiste. Si me permites un comentario ácido, me parece de Walt Disney y sus películas de finales felices.

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hace 1 hora, Indio sin gracia dijo:

Creo que esa definición de nacionalismo está incompleta. Los nacionalismos que hemos tenido en Europa fueron una de las causas de la primera guerra mundial, de la guerra civil española, de la segunda guerra mundial, de la guerra entre Turquía y Grecia, de la de los Balcanes, de la de Ucrania...

El nacionalismo apela a las emociones, y por tanto es irracional. Suele ir ligado a factores étnicos, religiosos, lingüísticos o culturales excluyentes, manipula interesadamente los hechos históricos, suele utilizar también una pérfida combinación de supremacismo y victimismo, magnífica supuestas afrentas o sencillamente las inventa para crear enemigos internos o externos que favorezcan su carácter tribalista, busca fórmulas de pureza de sangre que pueden basarse en cuestiones tan futiles como los apellidos, se apropia y exalta histriónicamente los símbolos nacionales, también es fácil que caiga en un relato maniqueísta de buenos y malos, de patriotas y antipatriotaa, de o conmigo o contra mi, y cualquier crítica a sus próceres es una agresión al país.

Supongo que no te costará identificar algunas de estas características habituales de los nacionalismos, que se hacen más visibles conforme el movimiento se vuelve más beligerante y puede terminar siendo violento muy fácilmente.

No, no comparto en absoluto esa definición que pusiste. Si me permites un comentario ácido, me parece de Walt Disney y sus películas de finales felices.

Es curioso este debate, si así lo podemos llamar. Tiene su inicio cuando usted me pregunta que qué hay que devolverle a Catalunya; que viene a ser "que qué le debe el nacionalismo españolista al nacionalismo catalán". Pero a mi respuesta, sólo tiene usted que decirme que si escribo Catalunya con "ny" en vez de hacerlo con la letra "ñ", y, casi casi, como una orden. Ahora el tema me lo lleva por las guerras que parten de los nacionalismos, como si en los millones de años que hay vida en el mundo no hayan existido miles de guerras, no todas nacionalistas, pues es término acuñado hace pocos años; hasta "guerras santas" las han llamado algunos (¡!)...

Usted tiene unas ideas sobre determinados nacionalismos que no comparto, pues no todos son iguales, pero que respeto; si usted a mi idea sobre la devolución de soberanía que tuvo Catalunya en otros tiempos, dentro de los reinados españoles, no tiene argumento para responderme, no hay problema alguno, simplemente se deja el tema  y santas pascuas, pero encaminarlo hacia donde yo no lo orientaba, por mi parte no tiene interés. Si yo lo hacía como lo hice, es porque creo que devolviendo a los catalanes lo que un día se les arrebató, podría darse un vuelco positivo a las relaciones, y como creo en la paz, y la prefiero a los conflictos bélicos, creo, porque es posible, llegar a ese reencuentro. Pero no piense que deseo sentar cátedra, es sólo una idea, como tantas otras hay. Eso sí, mi orientación va hacia la concordia de unos pueblos hoy enfrentados por los necios políticos, de una parte y otra, que prefieren más las aguas revueltas que pacíficas, porque creen que revueltas significan ganancias para ellos, unos malos y necios pescadores...

 

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hace 8 horas, Garroferal dijo:

Es curioso este debate, si así lo podemos llamar. Tiene su inicio cuando usted me pregunta que qué hay que devolverle a Catalunya; que viene a ser "que qué le debe el nacionalismo españolista al nacionalismo catalán". Pero a mi respuesta, sólo tiene usted que decirme que si escribo Catalunya con "ny" en vez de hacerlo con la letra "ñ", y, casi casi, como una orden. Ahora el tema me lo lleva por las guerras que parten de los nacionalismos, como si en los millones de años que hay vida en el mundo no hayan existido miles de guerras, no todas nacionalistas, pues es término acuñado hace pocos años; hasta "guerras santas" las han llamado algunos (¡!)...

Usted tiene unas ideas sobre determinados nacionalismos que no comparto, pues no todos son iguales, pero que respeto; si usted a mi idea sobre la devolución de soberanía que tuvo Catalunya en otros tiempos, dentro de los reinados españoles, no tiene argumento para responderme, no hay problema alguno, simplemente se deja el tema  y santas pascuas, pero encaminarlo hacia donde yo no lo orientaba, por mi parte no tiene interés. Si yo lo hacía como lo hice, es porque creo que devolviendo a los catalanes lo que un día se les arrebató, podría darse un vuelco positivo a las relaciones, y como creo en la paz, y la prefiero a los conflictos bélicos, creo, porque es posible, llegar a ese reencuentro. Pero no piense que deseo sentar cátedra, es sólo una idea, como tantas otras hay. Eso sí, mi orientación va hacia la concordia de unos pueblos hoy enfrentados por los necios políticos, de una parte y otra, que prefieren más las aguas revueltas que pacíficas, porque creen que revueltas significan ganancias para ellos, unos malos y necios pescadores...

 

Estás prejuzgando y además erróneamente después de ver cuál es mi opinión sobre los nacionalismos. La pregunta no tiene nada que ver con eso. Es, sencillamente, qué se le debe a Cataluña por algo que pasó hace 300 años. ¿Y qué le debe al resto de España por el trato de favor que recibió en tantas ocasiones el reino de Aragón y por extensión Cataluña?

Cataluña jamás fue un reino. ¿De qué soberanía hablas? Si empezamos así, tendrían que devolver tanto a tantos en el viejo continente que cuando terminaran no los iba a conocer ni la madre que los parió.

Europa se esfuerza por buscar unidad. Un proyecto muy complicado, entre otras razones, por pretensiones soberanistas de hace siglos, que ya no vienen al caso. Ahora el mundo, por efecto de la tecnología, se hace cada vez más pequeño en muchos sentidos, y esto provoca que los problemas sean cada vez más comunes. Por eso lo que hay que hacer con esos nacionalismos, con esos soberanismos, es relajarlos pero a base de bien. Porque la dinámica de los mercados, la seguridad de los abastecimientos básicos, el funcionamiento del sistema financiero mundial, la delincuencia internacional, el terrorismo islámico, la inmigración masiva, el nuevo modelo energético, los problemas medioambientales, los proyectos aeroespaciales, los problemas relacionados con una pandemia no se afrotan dividiendo, sino sumando. Y hay que cooperar y no confrontar. Lo de Cataluña es un anacronismo, una antigualla, una mirada al ombligo de una sociedad de élites aburguesadas que tienen más y desde una visión simplona y clasista rancia quieren montarselo por su cuenta como si "lo suyo" fuera un Universo aparte.

Y eso no es lo peor. Lo increíble es que hayan montado allí una estafa social de las mayores que han existido en Europa y todavía siguen. Y el paradigma en clave de farsa son las tonterías que se han llegado a decir. De muestra un botón. "Un paíspara en el que habrá helado de postre todos los días."

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En fin. Qué encima de que están con el nacionalismo de antorchas digno de ser musealizado van contra todos y contra todo, que tal vez tengan razón los que dicen que se creen los más altos, los más guapos y los más listos. O será que realmente dan por profética la frase de su gran pensador de los comienzos del catalanismo moderno, el ínclito Francés Pujols i Morgades...

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