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Garroferal

Delito de rebelión

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Si se habla de la anexión del pasado, todas las autonomías y partes de ellos en su día fueron reinos independientes, pero creo los Reyes Católicos ya han muerto hace un ratito. Una cosa es de rechazar el independismo como de facto una sonora estupidez, en un mundo globalizado, donde nadie es capaz de sobrevivir solito, hay mucha gente que lo quieren y tienen el derecho a ello, aunque pienso como causa una ignorancia o información sesgada, por esto es apremiante de sentarse y hablar con todos y no mandarles la UIP o enchironar lideres políticos, creando martires ·de un estado opresor".

En mi opinión hay que hacer un referendo sobre el tema, pero a nivel nacional, ya que las consecuencia de una independencia no sólo afecta a Cataluña. Una mejor idea sería de hacer un referendo sobre una república federal española, con esto se manda a los independistas directamente a la mierda dejándoles sin argumentos.

Últimas encuestas muestra un 40,9% de vototos en favor de una república, un 34,9 la monarquía, al resto se les suda.

https://es.scribd.com/document/479571924/Informe-monarqui-a-PMI-2020#from_embed

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hace 19 horas, Indio sin gracia dijo:

La norma, que es una decisión política, a lo que obliga es a que haya en catalán. No te líes. Si el dueño del establecimiento lo tiene sólo en catalán no es porque le obliguen, de hecho salvo cuatro gilipollas todos los tienen en los dos.

Solo que a los que lo tienen primero en español, no les dan subvenciones, ayudas y demás historietas que sí les dan a los que lo ponen en catalán y lo ocultan al tercer o cuarto lugar el español....toda norma tiene su "aquel" de chantaje y más allí

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hace 15 horas, Indio sin gracia dijo:

Estás prejuzgando y además erróneamente después de ver cuál es mi opinión sobre los nacionalismos. La pregunta no tiene nada que ver con eso. Es, sencillamente, qué se le debe a Cataluña por algo que pasó hace 300 años. ¿Y qué le debe al resto de España por el trato de favor que recibió en tantas ocasiones el reino de Aragón y por extensión Cataluña?

Cataluña jamás fue un reino. ¿De qué soberanía hablas? Si empezamos así, tendrían que devolver tanto a tantos en el viejo continente que cuando terminaran no los iba a conocer ni la madre que los parió.

 

Empezaré, para evitar malos entendidos futuros, indicarle que yo paso de políticas y políticos, que por nada del mundo militaría en ninguno de ellos, y que hace ya tiempo que acudo a las urnas con un sobre vacío. Ninguno, desde la derecha a la izquierda, me convence. De mis 84 años de vida, más de la mitad la he vivido fuera de España, entre Alemania y Francia, donde aprendí un buen oficio y en donde gané dinero y establecí mi propia Empresa. Dinero ganado con mucho esfuerzo y que, deseando morir aquí, lo he traído y he invertido. A España lo único que hago es pagarle impuestos, cerca de 6.300 euros trimestrales. Y si con esto no puedo opinar, apague la luz y me marcho...

Ni todos los nacionalismos son iguales como tampoco lo son las democracias. Tenemos la democracia popular del comunismo, la democracia orgánica del fascismo, y así las que se quieran. Que el nacionalcatolicismo español o el nacionalsocialismo hitleriano hayan sido regímenes corruptos y asesinos, no los hace a todos igual, pues hay nacionalismos que se basan en el amor a la tierra y a la defensa de la misma si se la ve atacada. La independencia futura, es también respetable, ser independiente no es sinónimo de delincuente, en absoluto, aunque yo por la independencia catalana no lo esté, por razones sentimentales.

Creo haberle respondido sobre algunas cosas que España le debe a Catalunya.

Nadie en su sano juicio creo que haya dicho que Catalunya ha sido en algún momento un reino. Y sí, hablo de soberanía, porque la tuvo hasta que Castilla y el rey francés Borbón, junto con el Olivares, se la arrebataron: Los reyes de España anteriores a esta singular invasión, no dictaban leyes en Catalunya ni podían abolir aquella salidas de sus Cortes Generales. El rey de España era su valedor, ya que con ejércitos propios, firmaba su defensa en caso de ataque, lo cual le servía para recibir dinero catalán. Los catalanes podrían ser considerados vasallos "pactados". ¿Qué le debe me pregunta? Sus leyes, expropiadas en nombre de una uniformidad que más bien parecía posesión bélica. Un ciudadano catalán, por un hecho delictivo cometido en Catalunya, no podía ser juzgado por jueces de otros lugares, ni siquiera del reino. El ataque a la lengua ha sido constante. Toda guerra promovida desde la meseta, servía para ocupar sitios de gobierno y de organización, así, llevando gente castellana, la lengua catalana entendían, desaparecería; no lo han logrado en tres siglos, y no lo lograrán. Recientemente Falange Española ya insultaba a los catalanes con esa repugnante frase de "no ladres, habla le lengua del Imperio", pero no sólo lo hizo Franco, no hace mucho, un ministro español, ya dejó la frase de ir a Catalunya a españolizar a los niños catalanes, o sea, que no son considerados españoles ¿ y pretende alguien que amen a España, una tierra que les niega esa consideración? Si el catalán no es lengua española, si los niños han de ser españolizados al no serlo, ¿para qué se quiere a Catalunya? Por el dinero, y por no verse España, una vez más, despachada de un sitio; son tantos de los que la han echado. No hace mucho del Sáhara, con cuatro ancianos, cinco niños, tres tullidos... haciendo que el ejército español saliera de allí por piernas. Otra independencia y más de una nación que porta casi la cuarta parte del PIB, sería demoledor ¿O no?

¿Qué le debe España a Catalunya? Le debe la vergonzosa mutilación de Catalunya entregando parte de ella, la zona norte a Francia, por intereses bastardos de La Corona española.

¿Qué le debe?... Veamos el art. 55 del "Tratado definitivo de paz y comercia" entre las coronas de España y Francia, conocido vulgarmente como el Tratado de los Pirineos (1659), donde se devolvería a los catalanes los derechos que le fueron arrebatados. El rey católico Felipe IV y el cristianismo Luís XIV afirman que este tratado, como así se hace constar, tiene validez de por siempre, aunque nunca fue respetado. Como era de obligado cumplimiento, no se consultó a las Cortes respectivas, y menos a las Catalanas, que nunca hubiese aprobado la mutilación de su propia tierra. ¿Y qué le debe se me pregunta?

Le dejo este fragmento del Tratado. "En virtud del presente Tratado, todos los catalanes y otros habitantes de aquella provincia, así como prelados, eclesiásticos, religiosos, señores, caballeros, ciudadanos, como otros habitantes, así de ciudades como del país llano, sin exceptuar ninguno, podrán volver, volverán y serán efectivamente dejados o restablecidos en la posesión y el goce pacíficos de sus bienes, honores, dignidades, privilegios, franquezas, derechos, excepciones, constituciones y libertades, sin poder ser inquiridos, molestados ni inquietados en general ni en particular por cualquier causa o pretexto que sea, por razón de todo lo que ha pasado después que se empezó la presente guerra; y a este fin, S.M. católica concederá y hará publicar en buena forma sus declaraciones de abolición y perdón a favor de dichos catalanes, la cual publicación se hará el mismo día que se hiciera la de La Paz... Palabras mojadas, s afirmó pero nunca se hizo. Todo invasor que se adueña de bienes ajenos, no los devuelve con facilidad.

Castilla, tras enfundarse y apropiarse el nombre España, que por cierto no le pertenece ni en parte, sólo ha considerado a Catalunya como fuente de ingresos. Hoy, con una aportación de más del 22% del PIB, sería una catástrofe si se independizara. Dejémonos de historietas, es el dinero lo que cuenta...  

 

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hace 7 minutos, Catalinius dijo:

Solo que a los que lo tienen primero en español, no les dan subvenciones, ayudas y demás historietas que sí les dan a los que lo ponen en catalán y lo ocultan al tercer o cuarto lugar el español....toda norma tiene su "aquel" de chantaje y más allí

No es así exactamente. Lo que está en polémica es que no dejan solo en castellano. De hecho en Salou tuve una anécdota en un chiringuito de estilo caribeño que gestionaba un venezolano. Me dijo que cerca de allí había un pub irlandés (de hecho lo comprobé) que lo tenía todo en inglés y no le habían puesto ninguna pega, y sin embargo a él le enviaron una carta informándole que debía ponerlo todo en los dos idiomas, castellano y catalán.

Date cuenta, hablamos de:

Pub irlandés, todo en inglés. Sin problema

Chiringuito caribeño, todo en castellano: Requerimiento para que lo ponga en los dos.

Eso no es fomento del catalán. Es penalización del castellano. Lo lógico hubiera sido que el pub irlandés también recibiera ese requerimiento. Pues no fue así. Eso es inaceptable, pero es político, no ciudadano.

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hace 1 minuto, Indio sin gracia dijo:

No es así exactamente. Lo que está en polémica es que no dejan solo en castellano. De hecho en Salou tuve una anécdota en un chiringuito de estilo caribeño que gestionaba un venezolano. Me dijo que cerca de allí había un pub irlandés (de hecho lo comprobé) que lo tenía todo en inglés y no le habían puesto ninguna pega, y sin embargo a él le enviaron una carta informándole que debía ponerlo todo en los dos idiomas, castellano y catalán.

Date cuenta, hablamos de:

Pub irlandés, todo en inglés. Sin problema

Chiringuito caribeño, todo en castellano: Requerimiento para que lo ponga en los dos.

Eso no es fomento del catalán. Es penalización del castellano. Lo lógico hubiera sido que el pub irlandés también recibiera ese requerimiento. Pues no fue así. Eso es inaceptable, pero es político, no ciudadano.

Subvencionan o penalizan en función de qué ponen y dónde....Dictadura lingüística, ya lo dije hace muuucho tiempo. Por eso invito a no ir por allí a todo el que puedo.

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hace 22 minutos, Catalinius dijo:

Subvencionan o penalizan en función de qué ponen y dónde....Dictadura lingüística, ya lo dije hace muuucho tiempo. Por eso invito a no ir por allí a todo el que puedo.

Pero eso es POLITICO. No ciudadano. Y tiene su mérito. Con la carga propagandística que reciben desde hace décadas y que todavía no hayan logrado la mayoría... El problema es que el catalanismo, ahora separatista, ha recibido un decidido apoyo institucional de las administraciones que gobiernan, y el Estado no ha reaccionado de ninguna manera. Debería haber desmontado esa técnica con trazas adoctrinantes construyendo un discurso alternativo sobre la nueva España, la democrática, tolerante, inclusiva y europeísta. Y poner en valor a todos los personajes ilustres catalanes que no han tenido ningún problema con su españolidad. Pero si la alternativa al nacionalismo catalán de Jxcat, ERC y la CUP es el nacionalismo español de VOX vamos a terminar como en las viñetas de Quino que ya he puesto por aquí varias veces.

IMG_20201111_170807.jpg

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hace 1 hora, Indio sin gracia dijo:

Pero eso es POLITICO. No ciudadano. Y tiene su mérito. Con la carga propagandística que reciben desde hace décadas y que todavía no hayan logrado la mayoría... El problema es que el catalanismo, ahora separatista, ha recibido un decidido apoyo institucional de las administraciones que gobiernan, y el Estado no ha reaccionado de ninguna manera. Debería haber desmontado esa técnica con trazas adoctrinantes construyendo un discurso alternativo sobre la nueva España, la democrática, tolerante, inclusiva y europeísta. Y poner en valor a todos los personajes ilustres catalanes que no han tenido ningún problema con su españolidad. Pero si la alternativa al nacionalismo catalán de Jxcat, ERC y la CUP es el nacionalismo español de VOX vamos a terminar como en las viñetas de Quino que ya he puesto por aquí varias veces.

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Así es, se les ha dejado y se le sigue dejando, los catalanes no separatistas están perdidos y dejados de la mano de Dios.

Es un tema político que es peor que ciudadano, esto es: IMPONEN. DICTAN. ORDENAN.

Repito por enésima vez: el Sistema electoral es penoso y absurdo, gobiernan los partidos menos votados por unión, chantajes y vendidas (parecen la corte de Luis XIV).....segunda vuelta y se acababa la tontería.

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hace 3 horas, Garroferal dijo:

Empezaré, para evitar malos entendidos futuros, indicarle que yo paso de políticas y políticos, que por nada del mundo militaría en ninguno de ellos, y que hace ya tiempo que acudo a las urnas con un sobre vacío. Ninguno, desde la derecha a la izquierda, me convence. De mis 84 años de vida, más de la mitad la he vivido fuera de España, entre Alemania y Francia, donde aprendí un buen oficio y en donde gané dinero y establecí mi propia Empresa. Dinero ganado con mucho esfuerzo y que, deseando morir aquí, lo he traído y he invertido. A España lo único que hago es pagarle impuestos, cerca de 6.300 euros trimestrales. Y si con esto no puedo opinar, apague la luz y me marcho...

Ni todos los nacionalismos son iguales como tampoco lo son las democracias. Tenemos la democracia popular del comunismo, la democracia orgánica del fascismo, y así las que se quieran. Que el nacionalcatolicismo español o el nacionalsocialismo hitleriano hayan sido regímenes corruptos y asesinos, no los hace a todos igual, pues hay nacionalismos que se basan en el amor a la tierra y a la defensa de la misma si se la ve atacada. La independencia futura, es también respetable, ser independiente no es sinónimo de delincuente, en absoluto, aunque yo por la independencia catalana no lo esté, por razones sentimentales.

Creo haberle respondido sobre algunas cosas que España le debe a Catalunya.

Nadie en su sano juicio creo que haya dicho que Catalunya ha sido en algún momento un reino. Y sí, hablo de soberanía, porque la tuvo hasta que Castilla y el rey francés Borbón, junto con el Olivares, se la arrebataron: Los reyes de España anteriores a esta singular invasión, no dictaban leyes en Catalunya ni podían abolir aquella salidas de sus Cortes Generales. El rey de España era su valedor, ya que con ejércitos propios, firmaba su defensa en caso de ataque, lo cual le servía para recibir dinero catalán. Los catalanes podrían ser considerados vasallos "pactados". ¿Qué le debe me pregunta? Sus leyes, expropiadas en nombre de una uniformidad que más bien parecía posesión bélica. Un ciudadano catalán, por un hecho delictivo cometido en Catalunya, no podía ser juzgado por jueces de otros lugares, ni siquiera del reino. El ataque a la lengua ha sido constante. Toda guerra promovida desde la meseta, servía para ocupar sitios de gobierno y de organización, así, llevando gente castellana, la lengua catalana entendían, desaparecería; no lo han logrado en tres siglos, y no lo lograrán. Recientemente Falange Española ya insultaba a los catalanes con esa repugnante frase de "no ladres, habla le lengua del Imperio", pero no sólo lo hizo Franco, no hace mucho, un ministro español, ya dejó la frase de ir a Catalunya a españolizar a los niños catalanes, o sea, que no son considerados españoles ¿ y pretende alguien que amen a España, una tierra que les niega esa consideración? Si el catalán no es lengua española, si los niños han de ser españolizados al no serlo, ¿para qué se quiere a Catalunya? Por el dinero, y por no verse España, una vez más, despachada de un sitio; son tantos de los que la han echado. No hace mucho del Sáhara, con cuatro ancianos, cinco niños, tres tullidos... haciendo que el ejército español saliera de allí por piernas. Otra independencia y más de una nación que porta casi la cuarta parte del PIB, sería demoledor ¿O no?

¿Qué le debe España a Catalunya? Le debe la vergonzosa mutilación de Catalunya entregando parte de ella, la zona norte a Francia, por intereses bastardos de La Corona española.

¿Qué le debe?... Veamos el art. 55 del "Tratado definitivo de paz y comercia" entre las coronas de España y Francia, conocido vulgarmente como el Tratado de los Pirineos (1659), donde se devolvería a los catalanes los derechos que le fueron arrebatados. El rey católico Felipe IV y el cristianismo Luís XIV afirman que este tratado, como así se hace constar, tiene validez de por siempre, aunque nunca fue respetado. Como era de obligado cumplimiento, no se consultó a las Cortes respectivas, y menos a las Catalanas, que nunca hubiese aprobado la mutilación de su propia tierra. ¿Y qué le debe se me pregunta?

Le dejo este fragmento del Tratado. "En virtud del presente Tratado, todos los catalanes y otros habitantes de aquella provincia, así como prelados, eclesiásticos, religiosos, señores, caballeros, ciudadanos, como otros habitantes, así de ciudades como del país llano, sin exceptuar ninguno, podrán volver, volverán y serán efectivamente dejados o restablecidos en la posesión y el goce pacíficos de sus bienes, honores, dignidades, privilegios, franquezas, derechos, excepciones, constituciones y libertades, sin poder ser inquiridos, molestados ni inquietados en general ni en particular por cualquier causa o pretexto que sea, por razón de todo lo que ha pasado después que se empezó la presente guerra; y a este fin, S.M. católica concederá y hará publicar en buena forma sus declaraciones de abolición y perdón a favor de dichos catalanes, la cual publicación se hará el mismo día que se hiciera la de La Paz... Palabras mojadas, s afirmó pero nunca se hizo. Todo invasor que se adueña de bienes ajenos, no los devuelve con facilidad.

Castilla, tras enfundarse y apropiarse el nombre España, que por cierto no le pertenece ni en parte, sólo ha considerado a Catalunya como fuente de ingresos. Hoy, con una aportación de más del 22% del PIB, sería una catástrofe si se independizara. Dejémonos de historietas, es el dinero lo que cuenta...  

 

- Jamás te voy a negar, ni s ti ni a nadie que como tú lo haga con la debida corrección, su derecho incuestionable a expresarse. Pero supongo que no esperarás que por eso tenga que estar de acuerdo contigo ¿Verdad?

- No hace falta militar en ningún partido, ni siquiera votar a una candidatura, para tener opinión política. Y que tú la tienes está clarísimo.

- Te puse un párrafo con pautas habituales en todos los nacionalismos (revisionismo histórico, supremacismo, victimismo, tribalismo, apropiación/exhibicionismo de los símbolos nacionales, maniqueísmo, etc) Me encantaría que me dijeras cuál no se cumple para el caso del catalanismo. Uno sólo, por favor, de los que puse en mi mensaje anterior.

- España es lo que es gracias a todos sus territorios. Es como un deportista al que le pides que reconozca lo que le debe a sus ojos, a su brazo derecho, a su pierna izquierda... ¿Tiene eso sentido? Cataluña es España desde el minuto cero. ¿O me vas a decir que es territorio colonizado?

- Me parece que te has hecho un lío. El Borbón que suprimió los fueros catalanes (fueros, que no soberanía) fue Felipe V, y el Conde-Duque de Olivares fue valido de Felipe IV, de la dinastía de los Austrias. Y no hubo ninguna invasión sino una guerra de sucesión de borbónicos contra austriacistas, y no sólo a nivel de Cataluña sino de gran parte de Europa. Había partidarios de uno y otro candidato a la Corona de España en todo el territorio nacional. En el País Vasco, por ejemplo, apoyaron al Borbón y conservaron sus fueros. Cataluña se posicionó a favor del Austria, que resultó derrotado, y en aquella época perder una guerra pasaba ese tipo de facturas. Cierto es que el modelo francés era y sigue siendo centralista, pero la penalización a Cataluña se debió a haberse enfrentado al que resultó ganador en la disputa. Eso pasó hace más de 300 años, y así funcionaban las cosas en toda Europa. No hay nada excepcional en absoluto en lo sucedido. Intentar plantear reclamaciones de ese tipo a estas alturas es absurdo. ¿Te imaginas si España pidiera a Alemania e Italia indemnizaciones por los daños causados por sus ejércitos durante la guerra civil? Y de eso no hace ni 100 años.

- Cataluña jamás ha sido soberana. Bueno, ya que citas el Tratado de los Pirineos, seré más preciso. Durante el reinado de Felipe IV fue territorio de guerra de éste con Luis XIII de Francia. Por aquel entonces una forma de contribuir al mantenimiento del ejército era alojando a los soldados en las viviendas familiares (comida y cama). Eso indignó a los catalanes, por lo que Pau Claris, presidente de la Diputación General de Cataluña, tras distintos incidentes que agravaron la situación, rompió con la monarquía hispánica y colocó a los catalanes bajo la soberanía del rey francés (pacto de Ceret). A partir de aquí, no sólo pasaron de mantener a los tercios españoles a tener que sufragar los gastos del ejército francés, sino que además los mercaderes marselleses empezaron a quitarle el negocio a los comerciantes catalanes. Estaban incluso peor que con Felipe IV y Olivares. Para no extenderme, finalmente los franceses abandonaron Cataluña en base al pacto de los Pirineos, por el que efectivamente se cedió el Rosellón, pero ¿Se puede hablar de intereses bastardos de la Corona española? ¿Fue acertado el pacto de Ceret? ¿Se habría conservado el Rosellón si no se hubiera firmado?

- Y a pesar de todas esas "terribles persecuciones" te podría hacer una lista interminable de las personalidades catalanas que han participado en los asuntos de Estado con la mejor voluntad desde la guerra de sucesión. Además Cataluña a partir de Felipe V contó con ventajas económicas que la convirtieron en una de las regiones más prósperas de España. La burguesía catalana fue de la más beneficiada conn el tráfico de esclavos africanos a las colonias, los voluntarios catalanes fueron los primeros en entrar en combate en la guerra de Cuba y uno de los padres del catalanismo moderno, Francesc Cambó, apoyó el golpe de Estado filofascista de Franco aportando incluso dinero de su bolsillo. Por lo que veo, tú también caes en el maniqueísmo de catalanistas buenos, resto de España malos.

- Y la aportación del 22% del PIB de Cataluña es cierto (un poco menos, pero vale), aunque la inmensa mayoría de ese PIB está en los bolsillos de los propios catalanes. Lo único que pasa al Estado es el llamado déficit fiscal, del que nos podríamos llevar horas hablando, pero lo que sí parece claro es que no paga más que el resto de comunidades autónomas en relación a su renta per cápita (salvo Euskadi, por el cupo vasco). El problema es más de déficit de inversiones. Estas son las cifras según Josep Borrell:

Además de que casi 1/3 de ese PIB lo obtiene gracias a lo que le compra el resto de España. De hecho Cataluña salva su balanza comercial con el superávit que tiene con el resto de España, porque con el resto del mundo tiene déficit.

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Cataluña es territorio español, quien quiera independizarse que se vaya con Puchi Monius y disfrute, pero con su dinero.

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